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Autor Thema: 48 Std. Woche  (Gelesen 6281 mal)

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snooze

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Antwort #30 am: 21. Juli 2017, 16:37 Uhr
Hallo Martin,

zwei Anmerkungen.
1. Das ArbZG reflektiert ausschließlich auf privatrechtliche Arbeitsverhältnisse. Beamte stehen in einem Sonderbeschäftigungsverhältnis und werden nicht vom ArbZG erfasst. Hinsichtl. des 48 Std.-Grundsatzes wirkt die Arbeitszeitrichtlinie 2003/88/EG unmittelbar gegen die Bundesrepublik als Arbeitgeber und im Sinne des Gesetzes. Die Umsetzung durch eine Arbeitszeitverordnung (AZV) ist hier nicht angezeigt. Diese geht grundsätzlich auf die AZNeuoV, und diese wiederum auf das Bundesbeamtengesetzt zurück. Folglich kollidiert EU-Recht mit nationalem Recht. EU-Recht ist supraorganisationales Recht und hat somit Vorrang gegenüber nationalem Recht.
2. Wie kommst du auf 56 Std.? In der EU-Arbeitszeitrichtlinie steht: "Die Mitgliedstaaten stellen sicher, dass die Zahl der Wochenarbeitsstunden keinesfalls einen Durchschnitt von 58 während
der ersten drei Jahre (bis 08.07) der Übergangszeit, von 56 während der folgenden zwei Jahre (bis 08.09) und von 52 während des gegebenenfalls verbleibenden Zeitraums (bis dato) übersteigt." Die RL ist am 2. August 2004 in Kraft getreten. Demzufolge wäre ab August 2009 eine 52 Std.-Woche durch Opt-out möglich!?!? Von 54 Std. ist nach m. M. keine Rede (ich bitte um Richtigstellung, sollte ich hier was übersehen haben). Für dich als Beamter sind im Übrigen nicht die im Zusammenhang mit dem ArbZG getroffenen Sachverhalte ausschlaggebend, sondern das Urteil des Europäischen Gerichtshofes, der in einem Urteil vom 9. September 2003 entschieden hat, dass Bereitschaftsdienste in vollem Umfang als Arbeitszeit anerkannt werden muss. Das Urteil des EuGH ist ebenfalls nur deklarativ, denn es gelten die Bestimmungen der EU-Arbeitszeitrichtlinie unmittelbar.

VG
« Letzte Änderung: 21. Juli 2017, 16:44 Uhr von snooze »
 



Alexander

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Antwort #31 am: 21. Juli 2017, 20:34 Uhr
2. Wie kommst du auf 56 Std.? In der EU-Arbeitszeitrichtlinie steht: "Die Mitgliedstaaten stellen sicher, dass die Zahl der Wochenarbeitsstunden keinesfalls einen Durchschnitt von 58 während
der ersten drei Jahre (bis 08.07) der Übergangszeit, von 56 während der folgenden zwei Jahre (bis 08.09) und von 52 während des gegebenenfalls verbleibenden Zeitraums (bis dato) übersteigt." Die RL ist am 2. August 2004 in Kraft getreten. Demzufolge wäre ab August 2009 eine 52 Std.-Woche durch Opt-out möglich!?!? Von 54 Std. ist nach m. M. keine Rede (ich bitte um Richtigstellung, sollte ich hier was übersehen haben). Für dich als Beamter sind im Übrigen nicht die im Zusammenhang mit dem ArbZG getroffenen Sachverhalte ausschlaggebend, sondern das Urteil des Europäischen Gerichtshofes, der in einem Urteil vom 9. September 2003 entschieden hat, dass Bereitschaftsdienste in vollem Umfang als Arbeitszeit anerkannt werden muss. Das Urteil des EuGH ist ebenfalls nur deklarativ, denn es gelten die Bestimmungen der EU-Arbeitszeitrichtlinie unmittelbar.
Hast du dir Den Artikel 17 Absartz 5 mal richtig durchgelesen?
(5) Gemäß Absatz 2 dieses Artikels sind Abweichungen von Artikel 6 und von Artikel 16 Buchstabe b) bei Ärzten in der Ausbildung nach Maßgabe der Unterabsätze 2 bis 7 dieses Absatzes zulässig.
Da gehts um Ärzte.
Du kannst doch in einem Gesetz/Richtlinie nicht in der Mitte zum lesen anfangen.
 


Martin

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Antwort #32 am: 21. Juli 2017, 21:08 Uhr

2. Wie kommst du auf 56 Std.?

Sorry Vertipper. Meine die 54 Stunden Opt-out Regelung für die Bundeswehrfeuerwehren.
Gruß Martin ;-)

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snooze

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Antwort #33 am: 21. Juli 2017, 21:11 Uhr
Aber wo kommen die 54 Std. her?
 



snooze

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Antwort #34 am: 21. Juli 2017, 21:31 Uhr
@Alexander: Der Einwand ist berechtigt, jedoch bezog ich mich auf Martins 56 Std.-Regel. Davon abgesehen ist es durchaus möglich, bei Rechtsätzen, die nicht expressis verbis sondern abstrakt und generell formuliert wurden, auf speziellere Rechtsätze abzuheben (sog. lex speziallis Grundsatz). Das bedeutet, wenn an anderer Stelle konkretere Formulierungen getroffen werden, ist eine Übertragung im Sinne des Normgebers zulässig. Auch hierfür gibt es einen besonderen Begriff, die sog. teleologische Rechtsauslegung (Hermeneutik). Sodann fehlt es offensichtl. an einem konkreten Stundenansatz für die Feuerwehr...folglich sind 52 Std. (diese sind explizit verbrieft) in Betracht zu ziehen.

VG
 


Martin

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Antwort #35 am: 21. Juli 2017, 21:39 Uhr
Was meinst du genau?

Hier mal einige Grundlagen wo etwas verankert ist im Bezug 54h Opt-out

1. Ganz wichtig - Verordnung über die Arbeitszeit der Beamtinnen und Beamten des Bundes (Arbeitszeitverordnung - AZV)

§ 13 Bereitschaftsdienst
Abs. 2) Unter Beachtung der allgemeinen Grundsätze der Sicherheit und des Gesundheitsschutzes kann die Arbeitszeit auf bis zu 54 Stunden im Siebentageszeitraum verlängert werden, wenn ein dienstliches Bedürfnis besteht und sich die Beamtin oder der Beamte hierzu schriftlich oder elektronisch bereit erklärt. Beamtinnen und Beamten, die sich hierzu nicht bereit erklären, dürfen daraus keine Nachteile entstehen. Die Erklärung kann mit einer Frist von sechs Monaten widerrufen werden. Die Beamtinnen und Beamten sind auf die Widerrufsmöglichkeit schriftlich oder elektronisch hinzuweisen.
--------------------
2. Bundesbesoldungsgesetz BBesG

§ 79 Vergütung für Beamte im Einsatzdienst der Bundeswehrfeuerwehren
Abs. (2) Beamte, die sich zu einer Verlängerung der wöchentlichen Arbeitszeit auf bis zu 54 Stunden schriftlich oder elektronisch bereit erklärt haben, erhalten neben der Vergütung nach Absatz 1 eine zusätzliche Vergütung für jeden geleisteten Dienst von mehr als 10 Stunden, wenn die über wöchentlich 48 Stunden hinausgehende Arbeitszeit nicht durch Freizeit ausgeglichen werden kann. Die zusätzliche Vergütung beträgt bei einer durchschnittlichen wöchentlichen Arbeitszeit von 54 Stunden
---------------------
3. Erlass zur Arbeitszeit im feuerwehrtechnischen Schichtdienstbetrieb in den Bundeswehrfeuerwehren (Arbeitszeiterlass – AZE) an die unterstellten Feuerwachen zur Anwendung und Umsetzung ab dem 01.August 2013.
Hier die Hinweise zur AZV und §79 BBesG

Noch ein Nachtarg fast aktuell für dich snooze - siehe Anhang

« Letzte Änderung: 21. Juli 2017, 21:43 Uhr von Martin »
Gruß Martin ;-)

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Antwort #36 am: 21. Juli 2017, 21:56 Uhr
Hallo Martin,

danke, aber das sind allesamt nationalrechtliche Normen. Ich meine: "woher stammen die 54 Std. im europarechtlichem Sinn?" Die 2003/88/EG nennt m. E. an keiner Stelle diesen Stundenansatz. Die Transformation in nationalrechtliche Rechtsätze lässt durchaus eine Konkretisierung zu, solange nicht gegen Europarecht verstoßen wird. Mit Blick auf meinen Thread - die juristische Hermeneutik betreffend - würde ich es zumindest in Erwägung ziehen, dass die 54 Std.-Regel statt der 52 Std.-Regel nicht europarechtskonform ist. 

VG
 


Martin

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Antwort #37 am: 21. Juli 2017, 22:22 Uhr
...Du bist eine Harte Nuss.

Ich hoffe das ist jetzt eindeutig!


Opt-out
Übersetzt bedeutet „Opt-out“ optionale Öffnung oder optionale Verlängerung und bezieht sich auf eine Verlängerung der wöchentlichen Arbeitszeit.
 
Der EuGH hatte festgestellt, dass ein angeordneter und die Anwesenheit am Arbeitsort erforderlicher Bereitschaftsdienst Arbeitszeit im Sinne der Richtlinie 2003/88/EG über bestimmte Aspekte der Arbeitszeitgestaltung ist und nicht Ruhezeit wie im deutschen Recht (so die damalige Arbeitszeitverordnung – AZV).

Daraufhin wurde die AZV 2006 geändert und stellte den Bereitschaftsdienst gemäß § 13 Abs. 1 AZV mit der Arbeitszeit gleich, die im Grundsatz 48 Wochenstunden nicht überschreiten darf. Allerdings eröffnet § 13 Abs. 2 AZV die Option einer Verlängerung der wöchentlichen Arbeitszeit auf 54 Stunden, wenn ein dienstliches Bedürfnis besteht und die Beamtin bzw. der Beamte sich hierzu schriftlich bereit erklärt hat. Die Zustimmung muss freiwillig erfolgen und die Erklärung ist jederzeit widerrufbar.
 
Dieses sog. Opt-out lässt die geltende EU-Arbeitszeitrichtlinie ausdrücklich zu.
Gruß Martin ;-)

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Antwort #38 am: 22. Juli 2017, 21:30 Uhr
Hallo Martin,

danke für deine Antwort...Das ist alles richtig und auch durchaus bekannt. Ein Mehrwert an Information ergibt sich indes nicht. Ich formuliere mal anders: "Wie kommt der Verordnungsgeber (Bundesregierung) in seiner AZV auf den Trichter, 54 Std. anstelle irgendeines anderen Stundenansatzes (bspw. 52 Std.) zu wählen?"

VG
 


Alexander

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Antwort #39 am: 22. Juli 2017, 22:19 Uhr
danke für deine Antwort...Das ist alles richtig und auch durchaus bekannt. Ein Mehrwert an Information ergibt sich indes nicht. Ich formuliere mal anders: "Wie kommt der Verordnungsgeber (Bundesregierung) in seiner AZV auf den Trichter, 54 Std. anstelle irgendeines anderen Stundenansatzes (bspw. 52 Std.) zu wählen?"

Warum? Warum?
Warum ist die Banane krumm?
Hätte unser Dienstherr 56Std genommen wie zb der  bayrische Dienstherr, würdest du jetzt fragen warum 56 und nicht 54 Std.
Salopp gesagt, die Zahl hat jemand festgelegt und aus.
 
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    Antwort #40 am: 22. Juli 2017, 22:49 Uhr
    danke für deine Antwort...Das ist alles richtig und auch durchaus bekannt. Ein Mehrwert an Information ergibt sich indes nicht. Ich formuliere mal anders: "Wie kommt der Verordnungsgeber (Bundesregierung) in seiner AZV auf den Trichter, 54 Std. anstelle irgendeines anderen Stundenansatzes (bspw. 52 Std.) zu wählen?"

    Warum? Warum?
    Warum ist die Banane krumm?
    Hätte unser Dienstherr 56Std genommen wie zb der  bayrische Dienstherr, würdest du jetzt fragen warum 56 und nicht 54 Std.
    Salopp gesagt, die Zahl hat jemand festgelegt und aus.
    Alexander, dass sehe ich auch so...
    Und wenn Snooze sich scheinbar im zutreffenden Rechtswesen auskennt, oder zumindest so tut, als kenne er sich mit Vormulierungen aus, möge er sich doch bitte an betreffende Stellen richten und diese Fragen stellen.
    Wüsste man hier die Antworten darauf, müsse man die Fragen hier bestimmt nicht mehr stellen...
    ;-)
     


    snooze

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    Antwort #41 am: 22. Juli 2017, 23:41 Uhr
    @Alexander: Naklar würde ich sowas hinterfragen. Darum geht es bei einer Diskussion. Derzeit frage ich mich jedoch, weshalb du nicht vernünftig antworten kannst...Hast du da etwa Schwierigkeiten? Wenn ja, lasse es doch einfach...dann müsstest du auch nichts von irgendwelchen Bananen schreiben.
    @a2schit: Ich kenne mich weder besser noch schlechter im Rechtswesen aus. Das dürfte auch für die meisten andere hier zutreffen. Ich glaube auch nicht, dass es darum geht, oder? Ist eigentlich deine "F"-Taste defekt?
     



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    Antwort #42 am: 23. Juli 2017, 00:44 Uhr
    @Alexander: Naklar würde ich sowas hinterfragen. Darum geht es bei einer Diskussion. Derzeit frage ich mich jedoch, weshalb du nicht vernünftig antworten kannst...Hast du da etwa Schwierigkeiten? Wenn ja, lasse es doch einfach...dann müsstest du auch nichts von irgendwelchen Bananen schreiben.
    @a2schit: Ich kenne mich weder besser noch schlechter im Rechtswesen aus. Das dürfte auch für die meisten andere hier zutreffen. Ich glaube auch nicht, dass es darum geht, oder? Ist eigentlich deine "F"-Taste defekt?

    na ja, sei es drum... ja , F vermeide ich. Klappt nicht immer, kommt aber vor.
    Ich denke, auch mit Sicht auf deine anderen Themen die Du hier "kommentierst" , lohnt es sich garnicht .....
    viel sprechen und nichts dabei sagen... das klappt ganz gut.... alte Kamellen mit noch weniger Neuem füllen und einfach nur aufwärmen ...
    da kann ich auch Benuronzäpfchen nehmen, helfen genauso gut, oder schlecht..
    Kommt auf die Sichtweise an...
     


    Martin

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    Antwort #43 am: 23. Juli 2017, 11:14 Uhr
    Soo…@snooze, ich werde dir das jetzt zum letzten chronologisch anhand der Richtlinie mal erklären… dann will ich auch nicht mehr.

    Wenn du das denn immer noch nicht verstanden hast dann wende dich z.B. an das BMVg bzw. an die Staatssekretärin oder an das BMI.

    Du bist definitiv kein BwF Beamter und stellst die Aufstellung der BwF auf einem anderen Internet-Portal infrage, wenn ich mich nicht irre. Du hast das System nicht verstanden warum es BwF’ren gibt bzw. auf welcher Grundlage sie aufgestellt werden MÜSSEN und welche Gesetzte gelten, vorallem wie!

    Nun wieder zum eigentlichen Thema.

    Deine Frage wo die 54h Opt-Out herkommen, das kommt vom BMVg bzw. in Absprache mit dem BMI zustande. Man hat sich auf 54h nun mal geeinigt, hätten z.B. auch 56h sein können und alles mit dem Art. 22 Abs. 1 RL 2003/88/EG (Arbeitszeitrichtlinie) konform.

    Im Übrigen frage ich mich, woher die 54-Std. beim Opting-Out kommen? Art. 17 Abs. 5, 5. Absch. ist für mich eindeutig.

    Warum du so auf deine 52h pochst, ganz einfach, du hast die Richtlinie falsch gelesen, dein Art. 17 Abs. 5, 5. Absch. hat damit nichts zu tun! Wie @Alexander bereits schrieb, nicht einfach ein Absatz herausnehmen und sich darauf berufen ohne den kompletten Artikel chronologisch in Abfolge zu lesen. Du kannst keine Äpfel mit Birnen vergleichen!

    Für dich zäume ich das Pferd mal von hinten auf damit du mir besser nachtrapsen kannst.

    Lies Abweichungen Art. 17 Abs. 5, 5. Absch.:
    Die Mitgliedstaaten stellen sicher, dass die Zahl der Wochenarbeitsstunden keinesfalls einen Durchschnitt von 58 während der ersten drei Jahre der Übergangszeit, von 56 während der folgenden zwei Jahre und von 52 während des gegebenenfalls verbleibenden Zeitraums übersteigt.

    Das ist die o.g. Passage worauf du dich berufst das die 54h nicht rechtmäßig sind, völliger Quatsch.

    So, Art. 17 befasst sich bekanntlich mit den Abweichungen der Richtlinie

    Lies Abweichungen Art. 17 Abs. 5:
    Gemäß Absatz 2 dieses Artikels sind Abweichungen von Artikel 6 und von Artikel 16 Buchstabe b) bei Ärzten in der Ausbildung nach Maßgabe der Unterabsätze 2 bis 7 dieses Absatzes zulässig.

    Hier geht es um Ärzte die in der Ausbildung sind – Unterabsätze 2 – 7 sind zulässig. Absch. 5 fällt eindeutig darunter – es geht hier also nicht um Feuerwehr sondern um Ärzte in der Ausbildung!

    Lies Abweichungen Art. 17 Abs. 3:
    Gemäß Absatz 2 dieses Artikels sind Abweichungen von den Artikeln 3, 4, 5, 8 und 16 zulässig:

    Lies Abweichungen Art. 17 Abs. 3 Absch. C iii
    c) bei Tätigkeiten, die dadurch gekennzeichnet sind, dass die Kontinuität des Dienstes oder der Produktion gewährleistet sein muss, und zwar insbesondere bei,

    iii) Presse-, Rundfunk-, Fernsehdiensten oder kinematografischer Produktion, Post oder Telekommunikation, Ambulanz-, Feuerwehr- oder Katastrophenschutzdiensten,

    Lies Abweichungen Art. 17 Abs. 1
    Unter Beachtung der allgemeinen Grundsätze des Schutzes der Sicherheit und der Gesundheit der Arbeitnehmer können die Mitgliedstaaten von den Artikeln 3 bis 6, 8 und 16 abweichen, wenn….

    (Jetzt kommts Art. 6 und 16 sind wichtigt um auf Art. 22 Abs. 1 schlüssig zu werden)

    Lies Wöchentliche Höchstarbeitszeit Art. 6 Abs. b
    Die Mitgliedstaaten treffen die erforderlichen Maßnahmen, damit nach Maßgabe der Erfordernisse der Sicherheit und des Gesundheitsschutzes der Arbeitnehmer:

    b) die durchschnittliche Arbeitszeit pro Siebentageszeitraum 48 Stunden einschließlich der Überstunden nicht überschreitet.

    Lies Bezugszeiträume Art. 16 Abs. b
    Die Mitgliedstaaten können für die Anwendung der folgenden Artikel einen Bezugszeitraum vorsehen, und zwar

    b) für Artikel 6 (wöchentliche Höchstarbeitszeit) einen Bezugszeitraum bis zu vier Monaten.

    So jetzt zu Sonstige Bestimmungen Art. 22
    Es ist einem Mitgliedstaat freigestellt, Artikel 6 nicht anzuwenden, wenn er die allgemeinen Grundsätze der Sicherheit und des Gesundheitsschutzes der Arbeitnehmer einhält und mit den erforderlichen Maßnahmen dafür sorgt, dass

    a) kein Arbeitgeber von einem Arbeitnehmer verlangt, im Durchschnitt des in Artikel 16 Buchstabe b) genannten Bezugszeitraums mehr als 48 Stunden innerhalb eines
    Siebentagezeitraums zu arbeiten, es sei denn der Arbeitnehmer hat sich hierzu bereit erklärt;


    b) keinem Arbeitnehmer Nachteile daraus entstehen, dass ernicht bereit ist, eine solche Arbeit zu leisten;

    c) der Arbeitgeber aktuelle Listen über alle Arbeitnehmer führt, die eine solche Arbeit leisten;

    d) die Listen den zuständigen Behörden zur Verfügung gestellt werden, die aus Gründen der Sicherheit und/oder des Schutzes der Gesundheit der Arbeitnehmer die Möglichkeit zur Überschreitung der wöchentlichen Höchstarbeitszeit unterbinden oder einschränken können;

    e) der Arbeitgeber die zuständigen Behörden auf Ersuchen darüber unterrichtet, welche Arbeitnehmer sich dazu bereit erklärt haben, im Durchschnitt des in Artikel 16 Buchstabe b) genannten Bezugszeitraums mehr als 48 Stunden innerhalb eines Siebentagezeitraums zu arbeiten.

    ----------------------------------------------------------------
    Jetzt zur Realität und wie verfahren wird.

    Lies Art. 22 a)
    Es wird keiner bei der BwF dazu verpflichtet mehr als 48h innerhalb eines 7 Tageszeitraum (Im Schnitt auf das Jahr gesehen) Dienst zu leisten!

    Lies Art. 22 b)
    Es entstehen keine Repressalien gegenüber dem Beamten! – Leben noch alle die 48h Dienst leisten!

    Lies Art. 22 e)
    Der Beamte beantragt freiwillig bzw. erklärt sich bereit mehr als 48 h innerhalb eines 7 Tageszeitraum Dienst zu leisten bzw.

    Was heißt das jetzt? – Die ausgehandelten 54h vom BMVg ect. können rechtskonform geleistet werden. Im Übrigen kann jeder auch freiwillig seine Opt-Out Bereitschaft wieder kündigen! Deine Einwände das ich dir nur nationale Rechte aufgezeigt habe und nicht das verbriefte EU Recht (Verankerung der 54h) hat sich jetzt hoffentlich erledigt.

    Wenn du dir das jetzt 25 mal durchliest weißt du von wem es kommt und warum man 54h hat und nicht 52h und alles rechtskonform ist!!!
    « Letzte Änderung: 23. Juli 2017, 11:28 Uhr von Martin »
    Gruß Martin ;-)

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    Antwort #44 am: 23. Juli 2017, 11:19 Uhr
    Und nur mal so nebenbei....

    Kleiner Hinweis noch mal von mir bevor es blutig wird  :o

    Netiquette einfach nochmal lesen...  8) (Kann man oben anklicken)

    So, schönen Rest Sonntag
    Gruß Martin ;-)

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