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Plauderecke => Off-Topic / Small Talk [Alle] => Thema gestartet von: a2schit am 26. September 2016, 08:42 Uhr

Titel: 48 Std. Woche
Beitrag von: a2schit am 26. September 2016, 08:42 Uhr
Guten morgen zusammen,

wie sieht es denn mit der Einführung der 48 Std. Woche aus?
Gibt es da schon etwas berichtenswertes?

Gruß
Titel: Antw: 48 Std. Woche
Beitrag von: Alexander am 26. September 2016, 09:00 Uhr
Ähh in welcher Hinsicht?
Die 48 Std Woche ist ja schon mittlerweile seit ein paar Jahren eingeführt.
Titel: Antw: 48 Std. Woche
Beitrag von: a2schit am 26. September 2016, 11:46 Uhr
Wird diese auch stringend durchgezogen?
Wieviele Stunde bekommt ihr pro Schicht angerechnet?
Titel: Antw: 48 Std. Woche
Beitrag von: Alexander am 26. September 2016, 11:52 Uhr
Bei uns schon, bis auf ein paar Stunden hin oder her. Das Jahr hat ja leider nicht genau 52 Wochen.
Wir bekommen pro Schicht 24 Std geschrieben.
Titel: Antw: 48 Std. Woche
Beitrag von: Martin am 26. September 2016, 12:10 Uhr
Guten morgen zusammen,

wie sieht es denn mit der Einführung der 48 Std. Woche aus?
Gibt es da schon etwas berichtenswertes?

Gruß

Moin, mhh

was weist du und was weist du nicht?
Dann braucht man evtl. nicht gleich bei null anfagen das zu erklären?

Von der BwF bist du nicht?
Titel: Antw: 48 Std. Woche
Beitrag von: a2schit am 26. September 2016, 14:54 Uhr
Na ich meine, eine offizielle 48 Std. Woche zu haben und diese auch lege artis durchzuführen, können ja bekanntlich auch gern 2 verschiedene Paar Schuhe sein.

Und ob das an allen Standorten so ist, ja auch.
Daher meine Frage....
Titel: Antw: 48 Std. Woche
Beitrag von: Martin am 26. September 2016, 19:24 Uhr
Je nach Wache kannst du bis zu 96h in der Woche arbeiten, im Jahresschnitt 48h!! Arbeitszeitmodelle gibt es eigentlich 3, die sich aber auch jederzeit wieder ändern können. rein 24h Schichtdienst, rein Tagesdienst und modifizierter Dienst - das heist gemischt Schichten und Tagesdienste...

Schichtsysteme sind je nach Auftrag der jeweiligen Wachen unterschiedlich...
Titel: Antw: 48 Std. Woche
Beitrag von: a2schit am 27. September 2016, 09:24 Uhr
Na guck, dann interpretiert man es ja schon so, wie man es brauch..... ;-)

Titel: Antw: 48 Std. Woche
Beitrag von: Martin am 27. September 2016, 12:25 Uhr
Na guck, dann interpretiert man es ja schon so, wie man es brauch..... ;-)

Was heißt wie man es so braucht? Es ist klar festgelegt. Die Schichtsysteme haben schon einen Grund, es ist nicht so das man sich das mal so oder so aussucht.
Da du anscheinend nicht bei der BwF bist, fehlt dir so ein bischen das Hintergrundwissen...

Wo ist dein Problem, hab gerade meine Glaskugel nicht zur Hand!?
Titel: Antw: 48 Std. Woche
Beitrag von: a2schit am 27. September 2016, 14:44 Uhr
Na ja, ist schon ein Unterschied, ob ich nun wirklich eine 48 Std Woche habe und auchnlebe, oder wie hier dann aufs Jahr hochrechne. Durchschnittlich ist albern, entweder oder...
Bin mit fast sicher, dass es dazu eine Rechtsprechung gibt, die besagt, durchschnittlich aufs Jahr gerechnet, ist nicht zulässig. Aber nun ja...
aber trotzdem danke der Info.
Titel: Antw: 48 Std. Woche
Beitrag von: Martin am 27. September 2016, 15:22 Uhr
Die Begründung ist hier:

Zitat
§ 13 Bereitschaftsdienst
(1) Bei Bereitschaftsdienst kann die regelmäßige tägliche Arbeitszeit und die regelmäßige wöchentliche Arbeitszeit entsprechend den dienstlichen Bedürfnissen angemessen verlängert werden. Hierbei darf in einem Bezugszeitraum von zwölf Monaten die durchschnittliche Arbeitszeit 48 Stunden im Siebentageszeitraum nicht überschreiten.

https://www.gesetze-im-internet.de/azv/BJNR042710006.html (Verordnung über die Arbeitszeit der Beamtinnen und Beamten des Bundes (Arbeitszeitverordnung - AZV))

Momentan gibt es nichts anderes dazu, das o. g. ist Quasie die "Durchführungsbestimmung" das das so gemacht wird.

Es steht außer Frage das es hier bereits Bestrebungen gibt das ganze mal anders zu beleuchten... aber damit befassen sich bekanntlich Rechtsanwälte und Gerichte....
Titel: Antw: 48 Std. Woche
Beitrag von: Schmidt-Zenner am 12. Juli 2017, 19:28 Uhr
Bundeswehrfeuerwehren verstoßen gegen EU Richtlinie

Fortwährende Verletzung der EU-Arbeitszeitrichtlinie bei den Beamtinnen und Beamten der Bundeswehrfeuerwehr in Opt-0ut

In den Schichtdienstfeuerwehren der Bundeswehr, in denen Beamtinnen/Beamte regelmäßig Bereitschaftsdienst leisten, besteht die Möglichkeit, die durchschnittliche wöchentliche Arbeitszeit auf bis zu 54 Stunden pro Woche zu verlängern (sog. "Opt-out" gem. § 13 Abs. 2 AZV). Dabei wird ein Bezugszeitraum von 12 Monaten (Kalenderjahr) zu Grunde gelegt.

Dieser Bezugszeitraum widerspricht der EU-Arbeitszeit-Richtlinie, dort ist geregelt, dass der Bezugszeitraum bei Opt-Out längstens vier Monate betragen darf. In diesem Zeitraum darf die Arbeitszeit der Beamtinnen und Beamten bei der Bundeswehrfeuerwehr im Durchschnitt 54 h/Woche nicht überschreiten.

In einem ersten Schritt haben wir unsere Rechtsauffassung zu diesem Verstoß gegen das Unionsrecht bereits 2013 gegenüber dem Zentrum Brandschutz und dem damaligen Staatssekretär im BMVg S. Beemelmanns geäußert, leider ohne Reaktion.

Jetzt ist es Zeit für den zweiten Schritt – die Rüge/Geltendmachung durch die Betroffenen.

Unseres Erachtens besteht sowohl ein unionsrechtlicher Staatshaftungsanspruch als auch ein Anspruch nach innerstaatlichen Rechtsgrundsätzen die nach den Grundsätzen des Urteils des Bundesverwaltungsgerichts vom 26.07.2012 zu erfüllen sind.

Für die Geltendmachung bzw. die Rüge stellen wir den ver.di-Mitgliedern ein Musterschreiben zur Verfügung, das auch die Forderung nach entsprechender Anpassung des Bemessungszeitraums beinhaltet (bei den ver.di-Vertrauensleuten erhältlich).

Mit der Rüge/Geltendmachung wird also nicht nur die volle Bezahlung der Zuvielarbeit (über 48h hinaus)  beantragt; es wird auch die Anwendung eines 4-Monats-Bemessungszeitraums für die Ermittlung der Arbeitszeit gefordert.
Titel: Antw: 48 Std. Woche
Beitrag von: Alexander am 12. Juli 2017, 20:54 Uhr
Warum verstoßen wir gegen die EU Arbeitszeitrichtlinie?

Es stimmt zwar das es einen Vier Monatszeitraum gibt.
Artikel  16
Bezugszeiträume
Die  Mitgliedstaaten  können  für  die  Anwendung  der  folgenden
Artikel  einen  Bezugszeitraum  vorsehen,  und zwar
...
b)  für  Artikel  6  (wöchentliche  Höchstarbeitszeit)  einen  Bezugs-
zeitraum  bis  zu  vier  Monaten;

Aber davon gibt es eine Ausnahme.
Siehe hier

Artikel  17
Abweichungen
(3)
Gemäß  Absatz  2  dieses  Artikels  sind  Abweichungen  von
den  Artikeln  3, 4,  5,  8  und 16[/U] zulässig:
c)   bei  Tätigkeiten,  die  dadurch  gekennzeichnet  sind,  dass  die
Kontinuität  des  Dienstes  oder  der  Produktion  gewährleistet
sein  muss, und zwar  insbesondere bei
iii)   Presse-,  Rundfunk-,  Fernsehdiensten  oder  kinematografischer
Produktion, Post oder Telekommunikation, Ambulanz-,   Feuerwehr-   oder 
Katastrophenschutzdiensten,
Titel: Antw: 48 Std. Woche
Beitrag von: Schmidt-Zenner am 12. Juli 2017, 21:08 Uhr
Ich will keine neue Diskussion vom Zaun brechen.
Habe die Information meiner Gewerkschaft geteilt da dieses Thema ja immer wieder hoch Kocht.
Was jeder einzelne daraus schlussfolgert und ob er damit konform geht bleibt ihm überlassen.

Gruß

Simon Schmidt-Zenner
Titel: Antw: 48 Std. Woche
Beitrag von: Schmidt-Zenner am 13. Juli 2017, 09:55 Uhr
Warum verstoßen wir gegen die EU Arbeitszeitrichtlinie?

Artikel  17
Abweichungen
(3)
Gemäß  Absatz  2  dieses  Artikels  sind  Abweichungen  von
den  Artikeln  3, 4,  5,  8  und 16[/U] zulässig:
c)   bei  Tätigkeiten,  die  dadurch  gekennzeichnet  sind,  dass  die
Kontinuität  des  Dienstes  oder  der  Produktion  gewährleistet
sein  muss, und zwar  insbesondere bei
iii)   Presse-,  Rundfunk-,  Fernsehdiensten  oder  kinematografischer
Produktion, Post oder Telekommunikation, Ambulanz-,   Feuerwehr-   oder 
Katastrophenschutzdiensten,

Stimmt man kann Abweichen und zwar in der Anhebung der Stunden.

Von 48 Std auf 54 Std erhöhen, nur ist dann  der engere Zeitraum von 4 Monaten zugrunde zu legen.
Titel: Antw: 48 Std. Woche
Beitrag von: Schmidt-Zenner am 13. Juli 2017, 10:00 Uhr
Warum verstoßen wir gegen die EU Arbeitszeitrichtlinie?

...
b)  für  Artikel  6  (wöchentliche  Höchstarbeitszeit)  einen  Bezugs-
zeitraum  bis  zu  vier  Monaten;


Berechnung der Ruhezeit :

6 x 11 Stunden  je Tag + 1 x 24 Stunden je 7 Tage = 90 Stunden Ruhezeit je 7 Tage

Berechnung der Arbeitszeit:

6x 13 Stunden je Tag = 78 Stunden Arbeitszeit je 7 Tage ohne Abzug der Pausenzeiten
Titel: Antw: 48 Std. Woche
Beitrag von: Alexander am 13. Juli 2017, 10:24 Uhr
Das Abweichungen nur in der Arbeitszeit gelten davon steht da nichts.
Es dürfen generell Abweichungen vom Artikel 16 gemacht werden, auch vom Bezugszeitraum.

Wo ich mit dir übereinstimme ist was die Ruhezeiten angeht.
In meinen Augen müsste, wenn um 6 Uhr aufstehen ist und reinemachen zur Schichtübergabe ansteht spätestens um 19 Uhr die Ruhezeit beginnen, auch was den Startdienst auf den Flugplätzen betrifft.
Aber dennoch sollte man die Kirche im Dorf lassen.
Es sind eigentlich bei solchen Aktionen eigentlich nie Verbesserungen für uns eingetreten.
Titel: Antw: 48 Std. Woche
Beitrag von: Schmidt-Zenner am 13. Juli 2017, 11:01 Uhr
Ich sage ja es sollte jeder für sich bewerten ob er damit konform geht. Fakt ist doch aber auch die Arbeitszeit wurde nach oben angepasst von 40 Stunden auf 48 Stunden was auch so rechtens ist. Allerdings möchte man sich nicht auf einen aus Arbeitsschutzrechtlich beschränken Zeitraum einlassen und da eine Ausnahme in Anspruch nehmen die so nicht rechtens ist. Ich spreche hier nur von der Zeitspanne 54 Stunden.

Titel: Antw: 48 Std. Woche
Beitrag von: Schmidt-Zenner am 13. Juli 2017, 11:38 Uhr
Wäre es nicht schon eine Verbesserung wenn die Planung von 4x24 Stunden = 96 Stunden nicht mehr vor kommt?! Was ja rein theoretisch bei richtiger Auslegung der möglichen Arbeitszeit pro 7 Tage ( 78 Stunden)  gar nicht vorkommen darf.
Titel: Antw: 48 Std. Woche
Beitrag von: Alexander am 13. Juli 2017, 12:37 Uhr
Wäre es nicht schon eine Verbesserung wenn die Planung von 4x24 Stunden = 96 Stunden nicht mehr vor kommt?! Was ja rein theoretisch bei richtiger Auslegung der möglichen Arbeitszeit pro 7 Tage ( 78 Stunden)  gar nicht vorkommen darf.
Warum nicht?
Artikel 16
Bezugszeiträume
Die Mitgliedstaaten können für die Anwendung der folgenden Artikel einen Bezugszeitraum vorsehen, und zwar
a) für Artikel 5 (wöchentliche Ruhezeit) einen Bezugszeitraum bis zu 14 Tagen;
Somit gilt nicht der Siebentagezeitraum sondern 14 Tage, damit kannst du theoretisch 4 Schichten a 24 Std hintereinander machen, wenn du die nächste Woche frei hast.
Titel: Antw: 48 Std. Woche
Beitrag von: Schmidt-Zenner am 13. Juli 2017, 13:14 Uhr
Stimmt! Wenn! ;)

Naja mein Standpunkt habe ich Kundgetan und bis in die kleinste Spitzfindigkeit möchte ich das nicht Diskutieren, wie in einem meiner ersten Post schon angeführt.

Gruß Simon
Titel: Antw: 48 Std. Woche
Beitrag von: Rainer am 13. Juli 2017, 22:58 Uhr
Das mit den Bezugszeiträumen hatte ich schon vor drei oder vier Jahren moniert. Erst über den Personalrat, dann an den Leiter ZBrdSchBw.
Titel: Antw: 48 Std. Woche
Beitrag von: Alexander am 14. Juli 2017, 13:15 Uhr
Das mit den Bezugszeiträumen hatte ich schon vor drei oder vier Jahren moniert. Erst über den Personalrat, dann an den Leiter ZBrdSchBw.
Und was kam raus?
Titel: Antw: 48 Std. Woche
Beitrag von: Rainer am 17. Juli 2017, 18:36 Uhr
Nix kam raus.
Titel: Antw: 48 Std. Woche
Beitrag von: Knoller am 19. Juli 2017, 10:05 Uhr
Hallo Kollegen,

meiner Meinung nach wäre der vier - Monatszeitraum sinnvoller als die Stundenverteilung über zwölf Monate. Denn derzeit könnte man in den Monaten, in denen wenig Betrieb ist (Platzschließung, ect.) Stunden sparen, d.h. weniger wie 48 Std leisten, um in Monaten die denen viel Betrieb ist oder in der Urlaubszeit, die Stunden wieder ausgleichen. Und dies kann und sollte nicht sein. Das würde bedeuten, dass einer im Januar nur wenige Stunden leistet um im Juli bis zu 340 Stunden zu Verfügung zu stehen  und das kann nicht sein. Ziel muss es sein, dass jeder annähernd 48 Std pro Woche im Monat leistet. ob er vier mal 24 Std. am Stück leistet soll ihm überlassen werden, wenn er dafür eine Woche Freizeit generieren kann. Dies wäre bei Pendlern die einen weiten Weg haben sinnvoll.  Dies geht nur, wenn es der Dienstbetrieb und die Antretestärken  es zulassen. Ebenso soll es nicht sein, dass Personal mit Minusstunden in das nächste Jahr gehen.

Knoller
Titel: Antw: 48 Std. Woche
Beitrag von: snooze am 21. Juli 2017, 08:02 Uhr
Guten Morgen,

der Bezugszeitraum von vier Monaten wäre eigentlich obligatorisch. Art. 17 2003/88/EG eröffnet jedoch die Möglichkeit abzuweichen. Diese Abweichung schlägt sich in der AZV nieder. Die Frage wäre nun, ob es sich bei der AZV um eine europarechtskonforme Verordnung handelt (im Übrigen bedarf es für den öffentl. Dienst des Bundes KEINER Transformation europäischer Richtlinien ins nationale Recht - sie wirken unmittelbar gegen den Dienstherrn). Auch wenn die 2003/88/EG für den öffentlichen Dienst anzuwenden ist, muss man die Details beachten. In Art. 17 Abs. 3 werden die Ausnahmetatbestände definiert. Danach sind Abweichungen vom Viermonatszeitraum für:
iii) Presse-, Rundfunk-, Fernsehdiensten oder kinematografischer Produktion, Post oder Telekommunikation, Ambulanz-, Feuerwehr- oder Katastrophenschutzdiensten möglich. Das würde bedeuten, die Verlängerung des Bezugszeitraums auf 12 Monate sei europarechtskonform. Aber Abs. 3 2003/88/EG bezieht sich auf Abs. 2 2003/88/EG!!! Dort heißt es, dass im Wege von Tarifverträgen oder Vereinbarungen zwischen den Sozialpartnern Abweichungen möglich sind. Der Großteil der BwF-Kollegen steht allerdings in einem Sonderbeschäftigungsverhältnis (Beamte/r). Das bedeutet, dass es weder Tarifverträge für Beamte diesbzgl. geben kann, noch Vereinbarungen zw. Sozialpartnern (das sind die Tarifvertragsparteien) geschlossen werden können - die gibt es bei Sonderbeschäftigungsverhältnissen nicht. Daher handelt es sich bei der 12-Monatsregelung um einen klaren Verstoß gegen EU-Recht. Sämtliche deutschen Gerichte sind durch den EuGH aufgefordert europarechtskonform zu entscheiden. Folglich werden wir früher oder später die Viermonatsregelung bekommen. Das ist ein MUSS und kein Kann.

Im Übrigen frage ich mich, woher die 54-Std. beim Opting-Out kommen? Art. 17 Abs. 5, 5. Absch. ist für mich eindeutig.

VG
Titel: Antw: 48 Std. Woche
Beitrag von: Martin am 21. Juli 2017, 11:33 Uhr
Oh Gott... nicht schon wieder die leidige Diskussion !

Das Thema wurde hier schon langwierig diskutiert, guckst du hier:

http://www.bundeswehr-feuerwehr.de/index.php?topic=1098.0

1386 Antworten und 29928 Aufrufe sprechen für sich!
Titel: Antw: 48 Std. Woche
Beitrag von: snooze am 21. Juli 2017, 11:47 Uhr
Haha...ich habe zwar heute etwas Zeit, aber nicht um mir einen 93ig-seitigen Thread durchzulesen...witzig. 8)
Titel: Antw: 48 Std. Woche
Beitrag von: snooze am 21. Juli 2017, 13:30 Uhr
Trotz des Verweises auf einen zugegebener Maßen sehr umfangreichen Thread, könnte mir vlt. jemand den genauen Fundort der 54 Std.-Regel in einer europäischen Richtlinie nennen?

Danke und VG
Titel: Antw: 48 Std. Woche
Beitrag von: Martin am 21. Juli 2017, 14:15 Uhr
Der Deutsche Bundestag änderte  2004 das Arbeitszeitgesetz (ArbZG) und stellte den Bereitschaftsdienst mit der Arbeitsbereitschaft gleich; somit ist Bereitschaftsdienst der Arbeitszeit zuzuordnen, die im Grundsatz 48 Wochenstunden nicht überschreiten darf.

Allerdings eröffnet das ArbZG die Option einer abweichenden Vereinbarung der Arbeitszeit mit oder ohne Zeitausgleich durch eine Kollektivvereinbarung, wenn Arbeitsbereitschaft oder Bereitschaftsdienst in erheblichem Umfang anfallen. Dieses sog. Opt-out lässt die geltende EU-Arbeitszeitrichtlinie ausdrücklich zu.


Im Übrigen frage ich mich, woher die 54-Std. beim Opting-Out kommen? Art. 17 Abs. 5, 5. Absch. ist für mich eindeutig.

VG

Durch die freiwillige Insividualvereinbarung (Opt-Out-Regelung) eines (Feuerwehr-)Beamten mit seinem Dienstherrn, nach der er bereit ist, über 48 Stunden hinaus Dienst bis zur höchstmöglichen Arbeitszeit von 56 54 Stunden (Opt-out Regelung BwF) zu leisten, wird die Öffnungklausel des Art. 22 Abs. 1 RL 2003/88/EG (Arbeitszeitrichtlinie) ausgefüllt. Art. 6 der Arbeitszeitrichtlinie ist in diesem Fall nicht anwendbar.



Angeheftet die EU Richtlinie


"Wohl bekomms..."
Titel: Antw: 48 Std. Woche
Beitrag von: snooze am 21. Juli 2017, 16:37 Uhr
Hallo Martin,

zwei Anmerkungen.
1. Das ArbZG reflektiert ausschließlich auf privatrechtliche Arbeitsverhältnisse. Beamte stehen in einem Sonderbeschäftigungsverhältnis und werden nicht vom ArbZG erfasst. Hinsichtl. des 48 Std.-Grundsatzes wirkt die Arbeitszeitrichtlinie 2003/88/EG unmittelbar gegen die Bundesrepublik als Arbeitgeber und im Sinne des Gesetzes. Die Umsetzung durch eine Arbeitszeitverordnung (AZV) ist hier nicht angezeigt. Diese geht grundsätzlich auf die AZNeuoV, und diese wiederum auf das Bundesbeamtengesetzt zurück. Folglich kollidiert EU-Recht mit nationalem Recht. EU-Recht ist supraorganisationales Recht und hat somit Vorrang gegenüber nationalem Recht.
2. Wie kommst du auf 56 Std.? In der EU-Arbeitszeitrichtlinie steht: "Die Mitgliedstaaten stellen sicher, dass die Zahl der Wochenarbeitsstunden keinesfalls einen Durchschnitt von 58 während
der ersten drei Jahre (bis 08.07) der Übergangszeit, von 56 während der folgenden zwei Jahre (bis 08.09) und von 52 während des gegebenenfalls verbleibenden Zeitraums (bis dato) übersteigt." Die RL ist am 2. August 2004 in Kraft getreten. Demzufolge wäre ab August 2009 eine 52 Std.-Woche durch Opt-out möglich!?!? Von 54 Std. ist nach m. M. keine Rede (ich bitte um Richtigstellung, sollte ich hier was übersehen haben). Für dich als Beamter sind im Übrigen nicht die im Zusammenhang mit dem ArbZG getroffenen Sachverhalte ausschlaggebend, sondern das Urteil des Europäischen Gerichtshofes, der in einem Urteil vom 9. September 2003 entschieden hat, dass Bereitschaftsdienste in vollem Umfang als Arbeitszeit anerkannt werden muss. Das Urteil des EuGH ist ebenfalls nur deklarativ, denn es gelten die Bestimmungen der EU-Arbeitszeitrichtlinie unmittelbar.

VG
Titel: Antw: 48 Std. Woche
Beitrag von: Alexander am 21. Juli 2017, 20:34 Uhr
2. Wie kommst du auf 56 Std.? In der EU-Arbeitszeitrichtlinie steht: "Die Mitgliedstaaten stellen sicher, dass die Zahl der Wochenarbeitsstunden keinesfalls einen Durchschnitt von 58 während
der ersten drei Jahre (bis 08.07) der Übergangszeit, von 56 während der folgenden zwei Jahre (bis 08.09) und von 52 während des gegebenenfalls verbleibenden Zeitraums (bis dato) übersteigt." Die RL ist am 2. August 2004 in Kraft getreten. Demzufolge wäre ab August 2009 eine 52 Std.-Woche durch Opt-out möglich!?!? Von 54 Std. ist nach m. M. keine Rede (ich bitte um Richtigstellung, sollte ich hier was übersehen haben). Für dich als Beamter sind im Übrigen nicht die im Zusammenhang mit dem ArbZG getroffenen Sachverhalte ausschlaggebend, sondern das Urteil des Europäischen Gerichtshofes, der in einem Urteil vom 9. September 2003 entschieden hat, dass Bereitschaftsdienste in vollem Umfang als Arbeitszeit anerkannt werden muss. Das Urteil des EuGH ist ebenfalls nur deklarativ, denn es gelten die Bestimmungen der EU-Arbeitszeitrichtlinie unmittelbar.
Hast du dir Den Artikel 17 Absartz 5 mal richtig durchgelesen?
(5) Gemäß Absatz 2 dieses Artikels sind Abweichungen von Artikel 6 und von Artikel 16 Buchstabe b) bei Ärzten in der Ausbildung nach Maßgabe der Unterabsätze 2 bis 7 dieses Absatzes zulässig.
Da gehts um Ärzte.
Du kannst doch in einem Gesetz/Richtlinie nicht in der Mitte zum lesen anfangen.
Titel: Antw: 48 Std. Woche
Beitrag von: Martin am 21. Juli 2017, 21:08 Uhr

2. Wie kommst du auf 56 Std.?

Sorry Vertipper. Meine die 54 Stunden Opt-out Regelung für die Bundeswehrfeuerwehren.
Titel: Antw: 48 Std. Woche
Beitrag von: snooze am 21. Juli 2017, 21:11 Uhr
Aber wo kommen die 54 Std. her?
Titel: Antw: 48 Std. Woche
Beitrag von: snooze am 21. Juli 2017, 21:31 Uhr
@Alexander: Der Einwand ist berechtigt, jedoch bezog ich mich auf Martins 56 Std.-Regel. Davon abgesehen ist es durchaus möglich, bei Rechtsätzen, die nicht expressis verbis sondern abstrakt und generell formuliert wurden, auf speziellere Rechtsätze abzuheben (sog. lex speziallis Grundsatz). Das bedeutet, wenn an anderer Stelle konkretere Formulierungen getroffen werden, ist eine Übertragung im Sinne des Normgebers zulässig. Auch hierfür gibt es einen besonderen Begriff, die sog. teleologische Rechtsauslegung (Hermeneutik). Sodann fehlt es offensichtl. an einem konkreten Stundenansatz für die Feuerwehr...folglich sind 52 Std. (diese sind explizit verbrieft) in Betracht zu ziehen.

VG
Titel: Antw: 48 Std. Woche
Beitrag von: Martin am 21. Juli 2017, 21:39 Uhr
Was meinst du genau?

Hier mal einige Grundlagen wo etwas verankert ist im Bezug 54h Opt-out

1. Ganz wichtig - Verordnung über die Arbeitszeit der Beamtinnen und Beamten des Bundes (Arbeitszeitverordnung - AZV)

§ 13 Bereitschaftsdienst
Abs. 2) Unter Beachtung der allgemeinen Grundsätze der Sicherheit und des Gesundheitsschutzes kann die Arbeitszeit auf bis zu 54 Stunden im Siebentageszeitraum verlängert werden, wenn ein dienstliches Bedürfnis besteht und sich die Beamtin oder der Beamte hierzu schriftlich oder elektronisch bereit erklärt. Beamtinnen und Beamten, die sich hierzu nicht bereit erklären, dürfen daraus keine Nachteile entstehen. Die Erklärung kann mit einer Frist von sechs Monaten widerrufen werden. Die Beamtinnen und Beamten sind auf die Widerrufsmöglichkeit schriftlich oder elektronisch hinzuweisen.
--------------------
2. Bundesbesoldungsgesetz BBesG

§ 79 Vergütung für Beamte im Einsatzdienst der Bundeswehrfeuerwehren
Abs. (2) Beamte, die sich zu einer Verlängerung der wöchentlichen Arbeitszeit auf bis zu 54 Stunden schriftlich oder elektronisch bereit erklärt haben, erhalten neben der Vergütung nach Absatz 1 eine zusätzliche Vergütung für jeden geleisteten Dienst von mehr als 10 Stunden, wenn die über wöchentlich 48 Stunden hinausgehende Arbeitszeit nicht durch Freizeit ausgeglichen werden kann. Die zusätzliche Vergütung beträgt bei einer durchschnittlichen wöchentlichen Arbeitszeit von 54 Stunden
---------------------
3. Erlass zur Arbeitszeit im feuerwehrtechnischen Schichtdienstbetrieb in den Bundeswehrfeuerwehren (Arbeitszeiterlass – AZE) an die unterstellten Feuerwachen zur Anwendung und Umsetzung ab dem 01.August 2013.
Hier die Hinweise zur AZV und §79 BBesG

Noch ein Nachtarg fast aktuell für dich snooze - siehe Anhang

Titel: Antw: 48 Std. Woche
Beitrag von: snooze am 21. Juli 2017, 21:56 Uhr
Hallo Martin,

danke, aber das sind allesamt nationalrechtliche Normen. Ich meine: "woher stammen die 54 Std. im europarechtlichem Sinn?" Die 2003/88/EG nennt m. E. an keiner Stelle diesen Stundenansatz. Die Transformation in nationalrechtliche Rechtsätze lässt durchaus eine Konkretisierung zu, solange nicht gegen Europarecht verstoßen wird. Mit Blick auf meinen Thread - die juristische Hermeneutik betreffend - würde ich es zumindest in Erwägung ziehen, dass die 54 Std.-Regel statt der 52 Std.-Regel nicht europarechtskonform ist. 

VG
Titel: Antw: 48 Std. Woche
Beitrag von: Martin am 21. Juli 2017, 22:22 Uhr
...Du bist eine Harte Nuss.

Ich hoffe das ist jetzt eindeutig!


Opt-out
Übersetzt bedeutet „Opt-out“ optionale Öffnung oder optionale Verlängerung und bezieht sich auf eine Verlängerung der wöchentlichen Arbeitszeit.
 
Der EuGH hatte festgestellt, dass ein angeordneter und die Anwesenheit am Arbeitsort erforderlicher Bereitschaftsdienst Arbeitszeit im Sinne der Richtlinie 2003/88/EG über bestimmte Aspekte der Arbeitszeitgestaltung ist und nicht Ruhezeit wie im deutschen Recht (so die damalige Arbeitszeitverordnung – AZV).

Daraufhin wurde die AZV 2006 geändert und stellte den Bereitschaftsdienst gemäß § 13 Abs. 1 AZV mit der Arbeitszeit gleich, die im Grundsatz 48 Wochenstunden nicht überschreiten darf. Allerdings eröffnet § 13 Abs. 2 AZV die Option einer Verlängerung der wöchentlichen Arbeitszeit auf 54 Stunden, wenn ein dienstliches Bedürfnis besteht und die Beamtin bzw. der Beamte sich hierzu schriftlich bereit erklärt hat. Die Zustimmung muss freiwillig erfolgen und die Erklärung ist jederzeit widerrufbar.
 
Dieses sog. Opt-out lässt die geltende EU-Arbeitszeitrichtlinie ausdrücklich zu.
Titel: Antw: 48 Std. Woche
Beitrag von: snooze am 22. Juli 2017, 21:30 Uhr
Hallo Martin,

danke für deine Antwort...Das ist alles richtig und auch durchaus bekannt. Ein Mehrwert an Information ergibt sich indes nicht. Ich formuliere mal anders: "Wie kommt der Verordnungsgeber (Bundesregierung) in seiner AZV auf den Trichter, 54 Std. anstelle irgendeines anderen Stundenansatzes (bspw. 52 Std.) zu wählen?"

VG
Titel: Antw: 48 Std. Woche
Beitrag von: Alexander am 22. Juli 2017, 22:19 Uhr
danke für deine Antwort...Das ist alles richtig und auch durchaus bekannt. Ein Mehrwert an Information ergibt sich indes nicht. Ich formuliere mal anders: "Wie kommt der Verordnungsgeber (Bundesregierung) in seiner AZV auf den Trichter, 54 Std. anstelle irgendeines anderen Stundenansatzes (bspw. 52 Std.) zu wählen?"

Warum? Warum?
Warum ist die Banane krumm?
Hätte unser Dienstherr 56Std genommen wie zb der  bayrische Dienstherr, würdest du jetzt fragen warum 56 und nicht 54 Std.
Salopp gesagt, die Zahl hat jemand festgelegt und aus.
Titel: Antw: 48 Std. Woche
Beitrag von: a2schit am 22. Juli 2017, 22:49 Uhr
danke für deine Antwort...Das ist alles richtig und auch durchaus bekannt. Ein Mehrwert an Information ergibt sich indes nicht. Ich formuliere mal anders: "Wie kommt der Verordnungsgeber (Bundesregierung) in seiner AZV auf den Trichter, 54 Std. anstelle irgendeines anderen Stundenansatzes (bspw. 52 Std.) zu wählen?"

Warum? Warum?
Warum ist die Banane krumm?
Hätte unser Dienstherr 56Std genommen wie zb der  bayrische Dienstherr, würdest du jetzt fragen warum 56 und nicht 54 Std.
Salopp gesagt, die Zahl hat jemand festgelegt und aus.
Alexander, dass sehe ich auch so...
Und wenn Snooze sich scheinbar im zutreffenden Rechtswesen auskennt, oder zumindest so tut, als kenne er sich mit Vormulierungen aus, möge er sich doch bitte an betreffende Stellen richten und diese Fragen stellen.
Wüsste man hier die Antworten darauf, müsse man die Fragen hier bestimmt nicht mehr stellen...
;-)
Titel: Antw: 48 Std. Woche
Beitrag von: snooze am 22. Juli 2017, 23:41 Uhr
@Alexander: Naklar würde ich sowas hinterfragen. Darum geht es bei einer Diskussion. Derzeit frage ich mich jedoch, weshalb du nicht vernünftig antworten kannst...Hast du da etwa Schwierigkeiten? Wenn ja, lasse es doch einfach...dann müsstest du auch nichts von irgendwelchen Bananen schreiben.
@a2schit: Ich kenne mich weder besser noch schlechter im Rechtswesen aus. Das dürfte auch für die meisten andere hier zutreffen. Ich glaube auch nicht, dass es darum geht, oder? Ist eigentlich deine "F"-Taste defekt?
Titel: Antw: 48 Std. Woche
Beitrag von: a2schit am 23. Juli 2017, 00:44 Uhr
@Alexander: Naklar würde ich sowas hinterfragen. Darum geht es bei einer Diskussion. Derzeit frage ich mich jedoch, weshalb du nicht vernünftig antworten kannst...Hast du da etwa Schwierigkeiten? Wenn ja, lasse es doch einfach...dann müsstest du auch nichts von irgendwelchen Bananen schreiben.
@a2schit: Ich kenne mich weder besser noch schlechter im Rechtswesen aus. Das dürfte auch für die meisten andere hier zutreffen. Ich glaube auch nicht, dass es darum geht, oder? Ist eigentlich deine "F"-Taste defekt?

na ja, sei es drum... ja , F vermeide ich. Klappt nicht immer, kommt aber vor.
Ich denke, auch mit Sicht auf deine anderen Themen die Du hier "kommentierst" , lohnt es sich garnicht .....
viel sprechen und nichts dabei sagen... das klappt ganz gut.... alte Kamellen mit noch weniger Neuem füllen und einfach nur aufwärmen ...
da kann ich auch Benuronzäpfchen nehmen, helfen genauso gut, oder schlecht..
Kommt auf die Sichtweise an...
Titel: Antw: 48 Std. Woche
Beitrag von: Martin am 23. Juli 2017, 11:14 Uhr
Soo…@snooze, ich werde dir das jetzt zum letzten chronologisch anhand der Richtlinie mal erklären… dann will ich auch nicht mehr.

Wenn du das denn immer noch nicht verstanden hast dann wende dich z.B. an das BMVg bzw. an die Staatssekretärin oder an das BMI.

Du bist definitiv kein BwF Beamter und stellst die Aufstellung der BwF auf einem anderen Internet-Portal infrage, wenn ich mich nicht irre. Du hast das System nicht verstanden warum es BwF’ren gibt bzw. auf welcher Grundlage sie aufgestellt werden MÜSSEN und welche Gesetzte gelten, vorallem wie!

Nun wieder zum eigentlichen Thema.

Deine Frage wo die 54h Opt-Out herkommen, das kommt vom BMVg bzw. in Absprache mit dem BMI zustande. Man hat sich auf 54h nun mal geeinigt, hätten z.B. auch 56h sein können und alles mit dem Art. 22 Abs. 1 RL 2003/88/EG (Arbeitszeitrichtlinie) konform.

Im Übrigen frage ich mich, woher die 54-Std. beim Opting-Out kommen? Art. 17 Abs. 5, 5. Absch. ist für mich eindeutig.

Warum du so auf deine 52h pochst, ganz einfach, du hast die Richtlinie falsch gelesen, dein Art. 17 Abs. 5, 5. Absch. hat damit nichts zu tun! Wie @Alexander bereits schrieb, nicht einfach ein Absatz herausnehmen und sich darauf berufen ohne den kompletten Artikel chronologisch in Abfolge zu lesen. Du kannst keine Äpfel mit Birnen vergleichen!

Für dich zäume ich das Pferd mal von hinten auf damit du mir besser nachtrapsen kannst.

Lies Abweichungen Art. 17 Abs. 5, 5. Absch.:
Die Mitgliedstaaten stellen sicher, dass die Zahl der Wochenarbeitsstunden keinesfalls einen Durchschnitt von 58 während der ersten drei Jahre der Übergangszeit, von 56 während der folgenden zwei Jahre und von 52 während des gegebenenfalls verbleibenden Zeitraums übersteigt.

Das ist die o.g. Passage worauf du dich berufst das die 54h nicht rechtmäßig sind, völliger Quatsch.

So, Art. 17 befasst sich bekanntlich mit den Abweichungen der Richtlinie

Lies Abweichungen Art. 17 Abs. 5:
Gemäß Absatz 2 dieses Artikels sind Abweichungen von Artikel 6 und von Artikel 16 Buchstabe b) bei Ärzten in der Ausbildung nach Maßgabe der Unterabsätze 2 bis 7 dieses Absatzes zulässig.

Hier geht es um Ärzte die in der Ausbildung sind – Unterabsätze 2 – 7 sind zulässig. Absch. 5 fällt eindeutig darunter – es geht hier also nicht um Feuerwehr sondern um Ärzte in der Ausbildung!

Lies Abweichungen Art. 17 Abs. 3:
Gemäß Absatz 2 dieses Artikels sind Abweichungen von den Artikeln 3, 4, 5, 8 und 16 zulässig:

Lies Abweichungen Art. 17 Abs. 3 Absch. C iii
c) bei Tätigkeiten, die dadurch gekennzeichnet sind, dass die Kontinuität des Dienstes oder der Produktion gewährleistet sein muss, und zwar insbesondere bei,

iii) Presse-, Rundfunk-, Fernsehdiensten oder kinematografischer Produktion, Post oder Telekommunikation, Ambulanz-, Feuerwehr- oder Katastrophenschutzdiensten,

Lies Abweichungen Art. 17 Abs. 1
Unter Beachtung der allgemeinen Grundsätze des Schutzes der Sicherheit und der Gesundheit der Arbeitnehmer können die Mitgliedstaaten von den Artikeln 3 bis 6, 8 und 16 abweichen, wenn….

(Jetzt kommts Art. 6 und 16 sind wichtigt um auf Art. 22 Abs. 1 schlüssig zu werden)

Lies Wöchentliche Höchstarbeitszeit Art. 6 Abs. b
Die Mitgliedstaaten treffen die erforderlichen Maßnahmen, damit nach Maßgabe der Erfordernisse der Sicherheit und des Gesundheitsschutzes der Arbeitnehmer:

b) die durchschnittliche Arbeitszeit pro Siebentageszeitraum 48 Stunden einschließlich der Überstunden nicht überschreitet.

Lies Bezugszeiträume Art. 16 Abs. b
Die Mitgliedstaaten können für die Anwendung der folgenden Artikel einen Bezugszeitraum vorsehen, und zwar

b) für Artikel 6 (wöchentliche Höchstarbeitszeit) einen Bezugszeitraum bis zu vier Monaten.

So jetzt zu Sonstige Bestimmungen Art. 22
Es ist einem Mitgliedstaat freigestellt, Artikel 6 nicht anzuwenden, wenn er die allgemeinen Grundsätze der Sicherheit und des Gesundheitsschutzes der Arbeitnehmer einhält und mit den erforderlichen Maßnahmen dafür sorgt, dass

a) kein Arbeitgeber von einem Arbeitnehmer verlangt, im Durchschnitt des in Artikel 16 Buchstabe b) genannten Bezugszeitraums mehr als 48 Stunden innerhalb eines
Siebentagezeitraums zu arbeiten, es sei denn der Arbeitnehmer hat sich hierzu bereit erklärt;


b) keinem Arbeitnehmer Nachteile daraus entstehen, dass ernicht bereit ist, eine solche Arbeit zu leisten;

c) der Arbeitgeber aktuelle Listen über alle Arbeitnehmer führt, die eine solche Arbeit leisten;

d) die Listen den zuständigen Behörden zur Verfügung gestellt werden, die aus Gründen der Sicherheit und/oder des Schutzes der Gesundheit der Arbeitnehmer die Möglichkeit zur Überschreitung der wöchentlichen Höchstarbeitszeit unterbinden oder einschränken können;

e) der Arbeitgeber die zuständigen Behörden auf Ersuchen darüber unterrichtet, welche Arbeitnehmer sich dazu bereit erklärt haben, im Durchschnitt des in Artikel 16 Buchstabe b) genannten Bezugszeitraums mehr als 48 Stunden innerhalb eines Siebentagezeitraums zu arbeiten.

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Jetzt zur Realität und wie verfahren wird.

Lies Art. 22 a)
Es wird keiner bei der BwF dazu verpflichtet mehr als 48h innerhalb eines 7 Tageszeitraum (Im Schnitt auf das Jahr gesehen) Dienst zu leisten!

Lies Art. 22 b)
Es entstehen keine Repressalien gegenüber dem Beamten! – Leben noch alle die 48h Dienst leisten!

Lies Art. 22 e)
Der Beamte beantragt freiwillig bzw. erklärt sich bereit mehr als 48 h innerhalb eines 7 Tageszeitraum Dienst zu leisten bzw.

Was heißt das jetzt? – Die ausgehandelten 54h vom BMVg ect. können rechtskonform geleistet werden. Im Übrigen kann jeder auch freiwillig seine Opt-Out Bereitschaft wieder kündigen! Deine Einwände das ich dir nur nationale Rechte aufgezeigt habe und nicht das verbriefte EU Recht (Verankerung der 54h) hat sich jetzt hoffentlich erledigt.

Wenn du dir das jetzt 25 mal durchliest weißt du von wem es kommt und warum man 54h hat und nicht 52h und alles rechtskonform ist!!!
Titel: Antw: 48 Std. Woche
Beitrag von: Martin am 23. Juli 2017, 11:19 Uhr
Und nur mal so nebenbei....

Kleiner Hinweis noch mal von mir bevor es blutig wird  :o

Netiquette einfach nochmal lesen...  8) (Kann man oben anklicken)

So, schönen Rest Sonntag
Titel: Antw: 48 Std. Woche
Beitrag von: snooze am 23. Juli 2017, 14:37 Uhr
Hallo Martin.

1. Ich poche nicht auf 52 Std. sondern ich hinterfrage die 54 Std.-Regel. Nicht mehr und nicht weniger. Das sollte erlaubt sein! Die 56 Std. hast du ins Spiel gebracht. Bzgl. der teleologischen Rechtsauslegung habe ich mich geäußert.
2. Du irrst dich tatsächlich, denn ich bin in keinem anderen Fw-Forum. Ferner stelle ich die Einrichtung einer Feuerwehr bei der Bw nicht infrage. Wobei es nicht ungerechtfertigt wäre, sich der kritischen Auseinandersetzung mit diesem Thema zu stellen (insbesondere mit Blick auf deren gewaltigen Technik-, Material- und Personalaufwuchs).
3. Ich fasse deine Intention zusammen (hoffentlich zufriedenstellend): „Die 54 Std. sind einfach festgelegt worden, denn es hätten auch mehr oder weniger Std. sein können!?!?“....Dem ist mit Sicherheit nicht so, denn eine, zwei oder drei Std. mehr oder weniger sind nicht unbedeutend.
4. Deinen Hinweis auf die einzuhaltende Netiquette finde ich wirklich amüsant…Diesen Hinweis sollte sich der eine oder andere ebenfalls zu Gemüte führen, oder?

Dir natürlich auch ein schönes Restwochenende.
Titel: Antw: 48 Std. Woche
Beitrag von: Martin am 23. Juli 2017, 15:37 Uhr
Zu 1

Die 56h habe ich in 54h berichtigt... wenn du gelesen hast...

Zu 2

Von einem Forum habe ich nicht geschrieben.

Eher ein Magazin für Feuerwehr! ;-)